Александра Петровна Ершова — кандидат педагогических наук, внучка педагога-просветителя конца ХIX — начала XX века Александры Алексеевны Штевен-Ершовой (1865-1933), дочь известного театрального режиссера Петра Михайловича Ершова (1910 — 1994), русского актера, режиссера, теоретика театра, последователя К.С. Станиславского, автора целостного учения о театральном искусстве. Театральный педагог, известный специалист в вопросах педагогики и искусства, в методике обучения актёрскому искусству, художественный руководитель театральных студий: КлассТЕАТРа, Лаборатория актёрского искусства.
Ведёт курс: «История театра в работе современного учителя»
Разговор в первой серии идет о возможности и правилах аристократического воспитания детей в современном мире.
Во второй части речь идет о воспитании детей и взрослых, самовоспитании и о «пользе» веры.
источник: https://psmb.ru/a/novaya-propoved.html
Александра Ершова
О капитале, который ничего не стоит и всегда даёт доход
Часть 1
Александра Петровна, вот в Екатеринбурге сейчас будет конференция в конце ноября: «Пути воспитания подлинного аристократизма» можно ли сейчас воспитать любовь к родине, к людям, родителям, возродить честь и достоинство? Это возможно?
Вы знаете, Олечка, вы знаете, милый мой, вот как раз эти все понятия о которых вы говорили, они все впитываются только примером. Вот Ершов с Симоновым, размышляя о том, как формируется человек, говорили, что у грудного ребёнка начинается процесс расширения и обогащения возможностей, как они говорили, вооружённости. Человек научается двигаться, прыгать, ходить, говорить и всё это идёт в очень большой степени подражанием. Поэтому , поскольку мы в нашем Отечестве очень далеко заехали в слишком плохую ситуацию, поэтому всякое возрождение правильных отношений между людьми, правильного отношения к России, традициям, ко всему на свете, вот это только подражанием. При чём мне кажется, что сегодня ,сострадание России важнее чем что-нибудь другое. Когда мать больная, нехороша, что можно с ней делать, можно только сострадать, помогать и терпеть её недуги.
Александра Петровна, а как Вы думаете, обращение к опыту аристократического и дворянского воспитания может помочь сейчас?
Ну, Олечка, ну, где же нам найти тех, которые были в этом воспитаны, их почти уже днём с огнём не сыщешь. Калёным железом вываривали всех таких людей, которые умели сидеть с никогда не распущенной спиной, скромно, аккуратно. В общем, так много этих свойств, которые можно было впитывать подражанием, это же всё просто изглажено, выковыряно, выброшено и даже народные простые корни, в которых тоже была и деликатность, и смирение, и уважение и там всё, как бы поднималось на верх, выставлялось на показ, всё не то, не то, не то, понимаете? Поэтому возродить, ну, наверное, одержимы этой идеей, возрождения, при чём это же не обеспечивает и не гарантирует, что там все люди станут хорошими, такие же как и были и будут — и глупые, и корыстолюбивые, и карьеристы, ну может быть воспитанные будут. Ведь вот воспитание, как говориться, это тот капитал, который ничего не стоит и всегда даёт доход. Ну воспитанный человек, он же всегда виден. Стыдно всегда, когда проявляешь недостаточное воспитание.
Тут вопрос такой, что считалось недопустимым в отношении с детьми в вашей семье?
По отношению взрослых к детям или детей к взрослым?
Интересно и то и другое. И, что считалось необходимым?
Значит. Недопустима была всякая невежливость, а что такое вежливость, а это значит, собраться мыслями, что обращаются к тебе взрослый и ответить да или нет, спасибо/пожалуйста. Ну вообще «нет, спасибо» и да, пожалуйста» это уже просто автоматически было. Да, дайте, пожалуйста, если Вам не трудно — вот эта вся длинная формулировка, она впивалась совершенно категорически с детства. И — Нет, благодарю Вас, спасибо, не беспокойтесь. Вот так вот НЕТ, СПАСИБО и ДА, ПОЖАЛУЙСТА. Ну, вот, как я понимаю, теперь это, почти исчезло. Нельзя было ответить, чем бы ты не занимался: «СЕЙЧАС», надо было просто встать и идти, то есть к тебе приходили и говорили: «Это, что за ответ, это, что за невежливость?», свои интересы детские/юношеские надо было стеснять, уменьшать, убирать их в сторону, когда ты нужна кому-то. Когда ты кому-то нужна, ты там должна быть, старшему, я имею ввиду. Вот. Как это у нас дома говорилось, об еде за столом говорить неприлично, просто неприлично: «Невкусно, я это не ем» — это просто неприлично и о стоимости говорить неприлично, и о деньгах говорить неприлично. Ах, как хорошо было в этом смысле жить в моём доме. В моём доме к завтраку, обеду и ужину приносилась куча мыслей, которые можно было обсуждать. И о справедливости и особенности поведения, в том числе и о потребностях. Но, на самом деле, я не помню, что бы мне кто-нибудь делал выговор дома, но в семье, например, если мне казалось, что ко мне предъявляют какие-то недопустимые требования, то мама говорила, ну, Саша, ну папа же сказал, но он же не просто так говорит, ну, ты подумай. Приходилось подумать, т.е. опять смирение.
Анна Петровна, вот, вы не раз упомянули, что сейчас в отношении детей с родителями отсутствует дистанция, которая очень важна для воспитания. Могли бы Вы объяснить почему и видите ли Вы возможность её восстановления, и каким образом?
Да, действительно, когда-то , по-моему еще у меня детей не было, но я понимала, что папа придерживается определённых каких-то жизненных позиций, непохожих на распространённые вокруг нас, и спросила, а в чём разница отношения твоих родителей к тебе или к вам ко всем, там же была большая команда, 9-10 человек, от современного? Он говорит, в потере дистанции. И тогда у меня в голове сложилось, что дистанция обеспечивалась, так сказать, няньками и гувернёрами, что папу и маму они видели редко, праздник, прийти попрощаться на ночь или за завтраком, за обедом сказать: «Доброе утро» и вот физически просто получалась дистанция. А потом постепенно я стала понимать, что взрослый человек, он всё таки действительно носитель культуры, он носитель того прошлого, что надо уважать. А в России! Ну, Господи, у татар на «ВЫ» с мамой разговаривают, мой отец с матерью разговаривал на «ВЫ» (Вы, мамочка). И вот это представление о том… Такой педагог есть — Щетинин, тоже недавно 70-летие отпраздновал, замечательный педагог, он с детьми разговаривает на «Вы». Уважение к ребёнку, заставит его уважать взрослого, потому что неуважение к ребёнку, ну в русской, что ли среде, понимаете, уважение это не баловство, это не попустительство. Уважение это уважение к его желаниям, в общем не ломать его быстро, но потеря, мне кажется, дефицита во времени, больше всего, некогда, «было некогда». Вот, когда — некогда, начинаешь орать, торопить, пихать, и тыкать, и отбирать, и хватать. А надо секунду перетерпеть и не выхватывать из рук и не пихать в рот. Вот это очень сложно. По-моему, это очень сложно. Это относится к уважению, к терпению, вот к такому вот понятию.
Как родителям научиться воспитывать своих детей, если в своём детстве в своей семье они получили отрицательный опыт.
Прекрасно! Оля, это замечательный вопрос! Это так сказать, методом исключения. Мой муж говорит, что когда, он в детстве чем-нибудь увлекался, то это был повод вить из него верёвки. Ну, например, ему надо что-то лепить, а нужно вынести ведро, вот, лепку отбирали, пока ведро не вынес и таким образом его приучили скрывать всё, что ему нравится. И поэтому он, никогда в жизни не пользовался этим методом. И как теперь я понимаю, это очень правильно, потому что, вообще в воспитании ребенка, главное, что бы он чего-то хотел, а потом с этим хотением уже надо работать, либо его подогревать, помогать, помогать, либо наоборот, ставить препятствия. Препятствия не для того, что бы он перестал этого хотеть, а чтоб он хотел еще больше и делал еще лучше. Потому что, когда в старшем/среднем возрасте появляется курение, алкоголь, наркотики, это же тоже желание, это значит уже такая запущенная ситуация, это значит пропустили все остальные желания, все остальные святые желания. Искать, искать теперь заново то место, где он не ленивый. Что-то ему нравится, где-то он прикладывает силы, где-то он преодолевает, движется, движется, вот там и надо быть с ним рядом. Так что внимание к человеку. Хорошо, когда уже взрослый человек находит веру, находит Бога, и знает, что он в руках Божьих и верит во внимание к нему или поддержку ему. А маленький он же не верит, он просто в реальном человеческом облике, может это только видеть или не видеть, так мне кажется.
Что сделать, для того, что бы наша жизнь стала качественнее, углублённость человека, внимательность изначально была включена?
Ой, это так здорово, что этот вопрос был задан, о качестве жизни. Ну как вам сказать? Ну кто знает, кто знает, никто не знает и я не знаю. Но меня тут… поскольку недавно был день рождения, я подумала, надо же жизнь-то человеческая по дням считается, день рождения, день! Ни год, ни месяц, значит ты можешь думать про каждый твой день. У меня, к стыду, бывает ощущение, вот, какая я счастливая, вот это, это, это….есть. Наверное в этом есть тоже неправота, потому что в лёгкую берёшь. Знаешь, я прочитала свою диссертацию, и она мне понравилась. Ну, значит и ничего нового на этот счёт сказать не можешь, а если, ты можешь сказать что-то новое, то это может тебя сподвигнуть. Вгрызаться в жизнь, как-то во всём хочется дойти до самой сути. В работе, в поисках, в пути. Вгрызаться в жизнь, в поиск, но ведь для этого надо, что бы с детства за этой познавательной потребностью, что бы ухаживали. На самом деле за этим должно ухаживать образование, а образование за этим не ухаживает. Вот вгрызаться в жизнь, быть любопытным к жизни. Трауберг говорила, вообще, что должны быть глаза трагические, потому что мир во зле лежит. Вот у меня, например, это никак не получается. Она говорила, что надо быть и оптимистом и верующим, но ведь это очень грустно, что вокруг происходит. А когда тебе не грустно, то кто ж ты тогда после этого? Так вот и получается, что это очень плохо.
Мне кажется, что вы тоже всегда страдаете за образование, за школу, за учителей
Да, разве, это страдание, Олечка, страдание это другое, страдание и сострадание , и поэтому, когда я гляжу на вас вот если б я вам сострадала, было бы лучше. А я не сострадаю, значит эгоизма много.
В нынешнее время, очень много показывают таких, как и в любое время, трудных своих даров таких ненужных потребительство, индивидуализм очень жёсткий, огромная леность, огромная глупость, как выбор, а не как состояние ума. Но есть ли какие-то дары у нашего времени, есть ли то, что мы не должны пропустить взять, есть ли у нас какая-то задача, сверхзадача, Богом поставлена, вот это не пропустить, что это. Что вы обращаете внимание на плохое, вы плохое не берите, а вот это хорошее для вашего воспитания и передачи благородства, без этого жить следующему поколению нельзя.
Вот эту фразу надо записать, всё что он сказал, потому что эта фраза, практически фраза с ответом. Иди — найди. Вот я , например, совсем не смотрю телевизор, потому что это отчаянное состояние, когда тебя грузят, да еще и с картинкой, но мне кажется, что это в отказе состоит, вот я этого не принимаю, это нет, это нет, вот братство Георгия Кочеткова, вот это я принимаю, вот это я понимаю, что там что-то каким же образом, я узнала об этом, ну и другой может узнать. Т.ч. вот отказываться от того что ты не принимаешь, но как , то что я не ем, то я не принимаю. Я с этим дело не имею. Только отрицанием, я бы двинула с этим вопросом. Вот это белиберда, вот это говорят неправду, опять врут, вы послушайте, как они говорят. Как с первоклассниками, которым лапшу на уши вешают, я то вот бьюсь, чтоб даже с первоклассниками по-человечески разговаривали, не с позиции знающего учителя. Т.ч. отказом, отказом.
Часть 2
Александра Ершова. В каком весе ты ходишь по земле?
Есть ли на ваш взгляд, что-то ценное, в современном воспитании, что не получило ваше поколение?
Моё поколение наверное получило идеализм. Потому что мои родители, не смотря на то, что они были конечно глубоко антисоветскими людьми, никакого членство в партии конечно близко не лежало. Это было страшно, отвратительно, неприлично, просто стыдно было. Пионерская, комсомольская дурь, лозунги, которые формировались, то ли что то война приложила. Но конечно, идеализм — он вообще нужен. Без этого, молодой человек не растёт, и должна быть какая-то идеальность, влюблённость. Вера, я думаю очень полезна. Представление о Боге, о том, что есть здесь какая-то справедливость, высшая сила. Я думаю, что может быть, это одно из определённых позиций которые могут спасти. Вот у нас, это были — коммунистические идеалы. Несмотря на то, что постепенно и потихоньку в жизни ты понимал, что это все вранье, что говорится одно, а делается другое. Так что, опять получается пример, опять получаются подражания примеру. Как веришь, так и получается. А в молодости обманываешься на дурное искусство. Ну кто же тоже, не любит Д’Артаньяна? (Смеётся) Пойдёшь в театр, посмотришь спектакль, влюбляешься в артиста, который играл Д’Артаньяна, хотя ничего он там хорошего не играл. Но Д’Артаньян же, он вовремя приходил, он вовремя включался, он вовремя всё делал! Вот такой порядок. Героическая и романтическая литература. Мне кажется, если бы ребёнка, в книжки воткнуть, ну не знаю с какого возраста… Я стараюсь с семилетнего, чтобы у него книжки были. Все. Мне кажется, он уже спасен. Потому что, там, столько всего. Но я, не очень верю, что из книжек, можно нагрести гадость. Хотя, наверно, тоже можно.
Какое место в воспитании занимает религиозность? Ваша бабушка Александра Алексеевна Ершова, она говорила: -без религии невозможно ни воспитание, ни образование.
Даа. Знаете, как-то мы с папой, едем из Монино от сестёр Тамары Михайловны и Ольги Михайловны, и папа мне говорит: «Саша, как ты похожа на бабушку!» А я говорю: «Ну, папа… на сколько же ей было легче, у неё же была ВЕРА!» Он говорит: «Да, да! С верой можно, правда, горы свернуть.» И конечно, верующий человек от неверующего, сильно отличается. Но я не могу сказать, что я неверующий человек, я не воцерковленная. Беда, беда, беда… я понимаю. Ну как-то вот так выросла. Вокруг меня, практически из близких и не было по-настоящему верующих людей. Но понимаете, если тебя не раздирает зависть, гордость, ещё какая-нибудь гадость, то тебе, нормально. Можно жить на свете. Вот если тебя раздирает, тогда, плохо, плохо, плохо. Но собственно тщеславие, желание быть первым, лучшим, замечательным и необыкновенным, при чем, это не просто желание, не просто голые слова. Это же такая болячка. Это, прям всё, по теории поведения. Всегда видно, такие вампиры, такие люди, которые себе, себе, себе. Жирно, жадно! Это единственный противовес вере, тому, чтобы жить в вере. Конечно, я думаю, что в вере лучше.
Есть ли какие-то принципы, подходы к самому себе в воспитании, к своему ближнему?
Главное, мне кажется, действительно повернуть человека к другому человеку. Если другой человек возникнет, как объект заботы, внимания, вот что ты сам делаешь, что тебе в ответ делают, на что ты можешь претендовать, на что ты не должен претендовать, и не имеешь права, вот давай пересмотри. Что тебе хочется? Тебе хочется, чтоб тебя слушали?! А ты, что, интересное говоришь что-нибудь?! Тебе хочется, чтоб тебя слушались?! Чтобы делали как ты хочешь?! И как ты хочешь?! А ты уверен в этом!? А может это другой человек, он другого хочет. Это очень сложно переделать взрослых людей. Я бы, конечно, и не взялась. Это только братство может. Это только коллектив может. Индивидуально — это в половину, не поправимо сложно. Другой способ спасения — это вот то, что сделал Пётр Михалыч Ершов, мой отец. Он написал очень много статей, заметок про то, как человек себя ведёт. Значит можно изменять поведение. Например, чаще задавать вопросы, а не давать ответы. Уже вопросы спасительные, но правда, вопросы, можно задавать подталкивая человека на ответ. Можно задавать и чистые вопросы. Потом, по человеческому поведению, смотря на другого человека, хорошо бы, не думать, что ты лучше. Такой же как он, а то вдруг, и хуже. Это будет зависеть от того, как ты к нему пристроен, какие словесные действия ты будешь выбирать для воздействия на него, смотреть по-другому, улыбаться чаще. То есть, простые действия, набор действий дружественного человека. Когда мы, с маленькими-то работаем, мы говорим: «Ой, она засмеялась, она улыбнулась, большой уже!» Вот когда человек улыбается, он готов улыбаться, он готов нести радость, все таки вес.. в каком весе ты ходишь по Земле? А чего ты в таком тяжелом весе? А по-порхать по земле?
Как стать человеком творческим? Как стать открытым, тем энергиям этого мира? Смыслам этого мира? Которые человека вдохновляют, пробуждают к жизни?
Петр Михалыч разрабатывал теорию потребностей, теорию в которой, понимание человека опирается на то, чего он хочет. Там, естественно, биологические потребности, самосохранения и развитие жизни. Там, конечно, социальные потребности, потребности осуществления своих прав, и исполнение своих обязанностей. Это все, что касается социальных потребностей и так он назвал третью группу — идеальные потребности, это потребности познания. И он писал, что чтобы не делали с человеческим родом, у него, у человечества, присущи, где ты родился, совершенно непонятно, но если эта потребность познания тебя гложет, то всё. Всё. К сожалению, таких людей часто убивают и унижают, но раз это в человеческой природе заложено, то всё будет двигаться. Получается, что это познание, но познание служения, науки, искусства, это все познания… это не удовлетворённость любыми ответами, это желание поиска другого ответа, более точного или более личного. Это связано с трудом, с затратой знаний, ума, умений. Это усидчивость! Это труд! Ахматова пишет, как найти чтобы слово, попало среди слов, в такое место, которое единственное ему нужно и все сцепки слов правильные. У меня такое редко, но бывало. Когда занимаешься педагогикой, такое редко иногда случается, когда ты соображаешь, что можно сказать ученику, чтобы он сделал то, что тебе хочется. Ты попал в ученика, ты нашел и на него, это подействовало. И он сделал, то что надо! Получается, что если эту потребность развивать, познания, потребности неудовлетворенности, то близко очень к творчеству, но как вы знаете люди одержимы желанием добиться своего, в правах например, тоже творят. Поэтому творчество бывает политическое, может быть творчество кулинарное, придумывать, что с чем соединить, что бы было вкусненько, медицинское творчество, какое угодно. Т.е. Удовлетворение человеческих потребностей наилучшим образом приводит к творчеству. Иногда это получается, что удовлетворение моих собственных потребностей, приводит меня к поиску особых врачей, особых компаний. А бывает, думаю о потребностях других людей. Педагогика — это типичный случай, когда ты, думаешь о потребностях других людей, педагогика в этом! Если ты об этом думаешь, ищешь, пробуешь, скромно к себе относишься, отказываешься от старых ходов, понимаешь, что что-то не работает, не держишься банальностей, то вот- возникает у тебя творчество. То, что называется творчеством. Но на самом деле, это правда, смешно. У меня была знакомая психолог, она написала книжки про творчество, Ермолаева Томи, она говорила, что вообще люди все творческие. Я с ней согласна, но только тогда, когда, чего-то от чего-то надо отделить, потому, что если сказать, люди все живые, вот и всё. Ну, а считай меня творческим человеком, она ко мне людей приводила, ну, что я им могла рассказать, как я им могу показать творчество? Оно только в деле существует, в картине, в музыке, в поступке. Оно существует только реально! Но в мыслях наверное тоже существует.
